Kicsit durva indítás. :)
Legalábbis én nem hiszem, h. lenne értelme három ilyen fordítás mellett még bármivel is próbálkozni. Ráadásul a nyári tábornak Lester Moore-osan könnyednek és szórakoztatónak kéne lenni, nem? :-)
Ilyen komoly verset fordítani 31 fokos szobában? Izzadok így is eleget. :D

@TH: Megfontolandó érvek. Az, hogy létezik három elfogadott fordítása, nem zavarna, de a többiben igazad van. Valami jó kis mesélős dalszöveg kellene, olyasmi, mint pl. a Gorilla volt. Majd körülnézek. Amúgy a nyári tábor első "éles" foglalkozása szeptemberre van ütemezve - jó nyaralást!

@Lobra: nem rossz pedig az ötlet, de épp most egy Christopher Marlowe ad nekem némi elfoglaltságot, pénzt persze nem :))))
egyébként a három remek fordítás számomra is bénító hatású :(
a birsalmásat vers körülötti társalgást elvből nem követed? ha valami ilyen oka van, elnézést; nem akarom erőltetni, hiszen írtad már, hogy nem foglalkozol vele. csak jeleztem, hogy most már hárman is dolgoznak rajta és én is belinkeltem egy hát izééé, nem túl sikeres fordítást egy nem kezdő fordító, egy idősebb hölgy tollából, a 7toronyból.

@Franci1969: Előre elnézést az elütésekért, rohadt meleg van itt a galérián, a tető alatt... Ami a Kipling dolgot illeti, én csak feltettem, még meg se néztem a fordításokat. Ahogy mondtam, szeptember előtt nem is fogom. A birsalmásról pedig a véleményem egyszerű: nem tartom versnek, vagyis a számomra nem létezik. Hogy sikerült a koncert?

@Lobra: (a feladatot nulla elütéssel sikerült abszolválnod - és itt is meleg van :)))
a birsalmásat megértem.
azok akik másként gondolják elég sokat beszélgetnek róla, de akkor nem részletezem :)
megértelek és elfogadom.

a koncertről:
mi csak a Britten darab 6 tételét énekeltük. a Dániából érkezett vendégkórus több jazz-es darabot hozott, pontosabban vagy 4-5 rövied s egy viszonylag hosszút. szaxofon, nagybőgő, dob és elektromos zongora színesítette az előadásukat.
a végén egy közös számot is énekeltünk.
utána megvendégeltük őket és el is tudtunk egymással beszélgetni.
szóba került a zenektatás előnyös és káros hatása, a kottaolvasás, a rögtönzés, mint művészeti elem és a púposszúnyogok, amiből mint megtudtuk, Dániában egészen sok található.

a Deo Gracias-ba egyszer beleénekeltem, de mint utólag megtudtam, ezzel nem voltam egyedül :)) én csak a magam hibáját hallottam és azt hittem, az egész közönség rajtam szégyenkezik.
lefelé menet pedig ráestem a bokámra, de csak egy napi nem tudtam vele járni.
ott, a vendéglátás alatt viszont csak alig fájt, ugye az adrenalin :))
szóval, élveztem a fellépést!

@Franci1969: Mindenek előtt kívánom teljes felépülésedet mind fizikai (boka), mind lelki (beleéneklés) sérülésedből. A leírtak szerint a koncert és az "utóélete" is kimondottan jól sikerült, köszönöm a részletes beszámolót, joggal gratulálhatok. Gondolom, a kapcsolat a vendégekkel megmarad és gyümölcsözik. Egy kitétel hangzik nekem furcsán: "a zeneoktatás ... káros hatása". Én eddig csak a hasznát láttam, elmaradásának pedig csak a kárát, ezért is érdekelne, mire juthattatok.

igen, elvilge hívtak minket Dániába, én már holnap indulnék - na jó, előbb még jobban megtanulom a Deo Gracias-t :)))

szóval, a káros hatással kapcsolatban sajnso félreérthetően fogalmaztam. természetesen nem *a* zeneoktatás káros, hanem az, h a zeneoktatás során vannak bizonyos merev szabályok, amik egyes tanulók, vagy érzékenyebb egyének zenéhez való őszinte kapcsolatát megronthatják.
van, akire bénítólag hat a kötelező szolmizálás és/vagy kottaolvasás; azt hiszi h enélkül nem *zene* a zene, csak értéktelen, elkedvetlenedik; elvész a zenével kapcsolatban alapbeállításként valószínűleg mindenkiben meglevő rögtönzési képesség, játékosság.
valahogy így értettük.

egyébként 3-an énekeltünk bele, és mindhárman ott a végefelé, amikor a három szólam kisebb átfedésekkel ismételgeti, hogy 'deo gracias'.
mindhárman addig jutottunk, h 'de' és máris elhallgattunk :)

@Franci1969: Tökéletesen értem az aggályt, egyet is értek vele. Meg is fogom figyelni, hiszen most lesz alsós-elsős a legidősebb unokám... És nagyon jó zenei érzéke van. Magamra vonatkoztatva: imádom a zenét, az elméleti részét is, de soha nem jutottam el a kottaolvasásig. A dániai vopnzalmat is értem...

Sziasztok, vissza a főtémához: elolvastam a három nagy költőóriás munkáját... és bőven lesz majd róluk mondanivalóm, nem dícsérő (ritmus, szótagszám). De megvárom a szeptembert vele.

@Lobra: túlságosan precíz vagy :DDD
ami egyébként nem baj, sőt.
további jó munkát és nyarat és miegyebet.

@Franci1969: Minden "művészeti" teljesítmény alapja a szakmai minimum betartása. Ehhez képest Szabó Lőrinc túlságosan sok sorban egyszerűen tojik a szótagszámra. Nem lep meg... Jó nyarat, nyaralást, és főleg hasznos erőgyűjtést! Lesz mihez.

@Lobra: Egyetlen előzetes számszaki adat: Szabó Lőrinc a fordításában a 32 sor közül 13-ban változtatta meg a szótagszámot, teljesen következetlen és érthetetlen módon.

@Lobra: ennyire pikkelsz rá?
^^
okés, csak vicc volt.
alaposságodat ismerve, tényleg kíváncsian várom az összefoglalót.

jelenleg egy King Crimson velem egyidős dalának szövegét fordítom, nagyjából kívülről tudom és dúdolgatom lépten-nyomon (kissé már unom!).
várom, hogy beugrik a számtalan magyar lehetőség közül valami, amit énekelni is lehet.

egyszer beszéltél erről is és most, hogy csinálom, benne vagyok, jobban át tudom érezni.
pl érthető okok miatt el kellett vetnem azt a sort, hogyaszongya:

"S most félek, a hajnal sírást hoz"
az eredeti dallamra rátéve ugyanis így szólt VOLNA:
"S most féleeeek, a hajnal sirááást hooooz"

hehe.
azóta ettől azért van jobb :)

@Franci1969: Hát, ha már kérdezed (viccből): nem a szívem csücske. Néha visszaüt ám, ha valaki elhatározza, hogy "megélhetési költő" lesz.

A dalfordítási feladatok felvetését akkoriban nagy örömmel fogadtam, szívesen veszek majd részt a folytatásban is. Az a probléma, amiről konkrétan szólsz, többször fordul elő éppen megfordítva: a dal egyszótagos angol szavainak tömegére nehezen lehet magyar szöveget ráhúzni. Itt, ha jól értem, a magyar szövegbe betoldani kell, vagy szándékosan hosszabb szinonimákat választani. Ha van kedved, árulj el több részletet róla - de igazából majd csak augusztus végén (21-től) tudnék ránézni.

@Lobra: igen, eredetileg angolul van és ritmikailag az sem tökételes - bár ez az én szempontomból nem tudom, számít-e valamit.

pl van egy ilyen sor:
When every man is torn apart
az énekes ezt úgy énekli, hogy
When every man i-his torn apart

szóval, az eredetileg rövid szótagú létige 'is' igencsak hosszú helyre keveredett.

a rímek változóak, egy helyen pedig a szokásos 8-as szótagszám miatt egy alapból 7-es szótagszámú sort 8-ig széthúzogatják.

ez a dal pedig az epitaph, létezik már fordítása, helyenként mást hallottam bele ezért fogtam hozzá.

@Franci1969: Köszi a részleteket.

Üdvözlet mindenkinek a jól megérdemelt nyári pihenés után. Ebben a megszólalásban az eredeti angol nyelvű Kipling-versről rögzítenék néhány tényt.

1. A négy szakaszos, 32 soros vers egyetlen feltételes összetett mondat, azzal a specifikus megoldással, hogy a főmondat (Ha... ) nem egy, hanem számos, azonos hierarchia-szinten álló feltételt sorol fel harminc soron keresztül, míg a mellékmondatot (amelybe beleértendő, bár hiányzik az "akkor" kötőszó) az utolsó két sor alkotja.

2. A ritmika a tipikus nyugat-európai hangsúlyos verselést követi, vagyis a ritmust a hangsúlyos és hangsúlytalan szótagok (optimális esetben szabályszerű) váltakozása adja. Az egyszerűség kedvéért feleltessük meg az időmértékes versek hosszú szótagjainak (-) a hangsúlyos, rövid szótagjainak (u) a hangsúlytalan szótagokat, hogy "lekottázhassuk" a ritmust, amely minden sorpárban az alábbiak szerint alakul:

u - u u u - u u u - u (11 szótag)
u - u u u - u u u - (10 szótag)

Kipling ezt a mintázatot elég konzekvensen követi. Érdemes ezzel a képlettel összevetni a magyar verziók ritmusát.

@Lobra: hah, nagyon kemény csatára lesz itt kilátás :))))
vajon miért nem lepődöm meg ;)
?

viszont mit gondolnál arról az elképzelésemről, hogy a magyarban nehéz ilyen ritmust találni?
úgy értem magyaros-e az általad leírt (nem ellenőriztem, de niylván így van, nem kételkedem)
u-uuu-uuu-(u) ?

hogy általánosabb kérdést tegyek fel -
1-
én sem gondoltam még bele, de mit gondolsz, van-e olyan ritmusképlet, mely egyik, v másik nyelv sajátja, illetve egy adott v egy másik nyelvtől nagyon idegen?
2-
ha igen, akkor fordításkor továbbra is ragaszkodni kell-e az eredeti ritmushoz?

@Franci1969: Nagyon jók a kérdéseid.

1. Igen, nehéz a magyarban ilyen ritmust találni, de nem lehetetlen. Mindhárom profi megoldás szerzője hallhatóan törekedett is rá, és mindegyik verzióban van nem is egy sor, ahol sikerült elérni. Csak sajnos az ilyen sorok azért kisebbségben vannak. Példákat majd később szeretnék írni a jó és a legkevésbé jó sorokra is.

2. Az alapkérdésre szerencsére egyértelmű a válasz: a magyar nyelv képes mind az időmértékes, mind az ütemhangsúlyos alapritmika visszaadására, sőt, azon belül csaknem minden típusú versláb használatára.

3. Inkább úgy mondanám: bizonyára van olyan ritmusképlet, amely egyik vagy másik nyelvből hiányzik.

4. Nincs arra szabály, hogy fordításkor mihez kell ragaszkodni. Szakmai szempontból a fordító annál elégedettebb lehet, minél több - akár egymásnak ellentmondó - kihívásnak képes megfelelni. Persze ügyelni kell a tartalom összes lényeges momentumának megtartására is.

De miben lesz itt kemény csata?

@Lobra: csak annyi, h szép alaposan elemzed-szétcincálod a már elérhető műfordításokat; melyiket hogyan ...
:))

Most egy kicsit arról lesz szó, hogy a három profi műfordítónak megítélésem szerint mely sorai adják vissza a legjobb megközelítéssel az eredeti vers hangsúly-váltakozását (jelölés: versszak / sor).

Kosztolányi: 1/3,4; 2/1,5; 3/1,4,8; 4/1,3,6 [31%]
Szabó Lőrinc: 1/3,4,5; 2/3,4; 4/3,6 [22%]
Devecseri Gábor: 1/3,8; 2/3,4,8; 3/5,6,8; 4/1,2,3,7 [37%]

Ez természetesen csak vitaalap, lehet, hogy mások másként érzik. Minden esetre a saját verziómban megkísérlem az eredeti ritmus minél hűbb követését; hamarosan jelentkezem.

Betettem egy munkaverziót a bejegyzés utolsó linkje alatt.

Valami nagy káosz van, mert ha belépek, eltűnik innen 14 komment, ha meg kilépek, visszajönnek, és még a bejegyzés is változik (a később hozzáírt szöveg és a link a 4. vershez eltűnik). Remélem, nem velem függ össze ez a nagy destrukció. Mindenesetre volt itt egy olyan szó, hogy elrettentés. Szerintem nagyon találó, mert ennél jobbat már nem lehet.:)
Nagyon szépen szerkesztett, logikusan ívelő szöveg, olvasmányos (már ha lehet ilyet mondani), a tartalom néhol kissé talán mintha eltérne, de a mondanivaló ugyanaz, és nekem sokkal emberközelibb, és nagyon jót tett neki a szabályos forma.
Nem ez rettentett el egy saját verzió készítésétől, eddig se nagyon foglalkoztam vele, de most messzi útra készülök (nem északi sark).

@wormblad: Köszi a hibainfót: én néhányszor be- és kiléptem, nem hibázott a rendszer.

Minden verziónál lehet jobbat készíteni: például olyat, amely minél jobban visszaadja az eredeti formai elemeket és közben még a tartalmat is hűen visszaadja. Azzal együtt persze köszönöm a méltató észrevételeket.

A messzi utadhoz sok szerencsét, minden jót, gazdag élményeket kívánok.

@Lobra: most, hogy megint jöttek kommentek a Lester Moore témához Jakabnál, az jutott eszembe, hogy nem tervezel-e valamilyen hasonlóan elborult témában újabb közösségi balladaírást levezényelni a blogodon...:-)
Sajnos a posztban szereplőhöz hasonló "komoly" témájú versek engem kevésbé hoznak lázba, és így nem tudom érdemben rontani a színvonalat a blogodon...

@TH: Nagyon is jó ötlet, nekem is eszembe juthatott volna. A ballada maradhatna is, mint műfaj, hiszen jó terjedelmes lehet, juthat szöveg sokak számára. Ráadásul, amikor elkészül, neki lehet állni idegenre fordítani. Csak két dolog hiányzik hozzá:
1. Mi lehetne a téma?
2. Hol tehető közzé hatékony módon a kihívás?

@Lobra: 1. remek kérdés, gondolkodjunk rajta...
2. mit gondolsz, Jakabék nem segítenének ez ügyben? Talán publikálnának egy posztot a témáról, ha legalább valamennyi köze van fordításhoz...:)

@TH: Először ad 2: Ilyesmire én is gondoltam, holnap tisztább fejjel megpróbálom megkörnyékezni.
És most ad 1: Talán egy klasszikus mesét lehetne balladásítani? Például az imént felmerült Hófehérkét? Hiszen egy strófa már meg is van, bár a balladainál rövidebb sorokkal. Persze ebben a fázisban minden más témajavaslat is játszik.

@Lobra: egy ballada Hófehérke tragikus sorsú mostohaanyjáról? Nem hangzik rosszul! :-)

@TH: Azám, ez egy teljesen új megközelítés: Ballada a tragikus sorsú Hófehérke-mostoháról. Ha erről sikerül megállapodnunk, akkor meg is nyitom a rá vonatkozó új topikot. Gondolom, alapként meg lehet tartani a Lester-ballada terjedelmét és ritmikáját - hacsak valaki mást nem javasol.

@Lobra: benne vagyok a balladában - amihez a megfelelő homály is szükségeltetik; de majd sokszor nézek errefelé.

Minthogy mutatkozik némi érdeklődés, ezennel szeparálom a két témát: rövidesen megnyílik a Hómostoha témájú szeparé és ott folytatódik a kibontás.